НЕТ ТАКОЙ ПАРТИИ!

- Недавно в Санкт-Петербурге состоялась конференция демократических сил России, которая объявила о создании единого политического движения. С другой стороны на многих российских интернет-сайтах я видел твой призыв: «Долой все партии!». Как объединить первое и второе?

Я не выдвигал призыва «Долой все партии!». Выступая на конференции в Петербурге, я сказал, что с моей точки зрения, с созданием партий поторопились; это было стратегической ошибкой. В начале 90-х все решили, что победа демократии окончательная, и стали руководствоваться такой логикой: везде в мире демократия означает многопартийность – так должно быть и в России. Ситуация же в России была совсем иной. Демократия не была укоренена. Более того, как я говорил в начале 90-х, мы дело до конца не довели: режим не демонтировали, не осудили его, не было люстрации... Мы стояли на некоем минном поле, и очень быстро началась реставрация режима. Поэтому увлекаться партийной борьбой было крайне несвоевременно. В результате «партийная политика» привела к редуцированию этих партий, уменьшению их веса в обществе, потере сторонников, бюрократизации, централизации и так далее. Внутри начались партийные маневры, распри и компромиссы, т.е. весь тот набор западной политической хитромудрости, от которой я и тут радости не испытываю. А в России надо было создать единый фронт и не допустить реставрации тоталитарного режима. Надо было объединиться, создать демократические институции, а не расходиться по лже-партийному признаку. Это привело, с одной стороны, к вырождению демократических сил в России, с другой стороны открыло ворота реставрационным процессам.

- Диссидентской партии не удалось создать нигде в мире. Даже в Польше и Чехии, где президентами были Лех Валенса и Вацлав Гавел, партии или движения создать не удалось. Почему?

Согласись, что понятие «диссидентская партия» звучит абсурдно. Переход от диссидентского состояния к политической деятельности – акт достаточно сложный. Он требует мгновенного расширения, это как в армии есть так называемые «кадрированные части». Создается некое ядро полка, оно состоит исключительно из офицеров. Но на случай военного положения, любых форсмажорных ситуаций, это ядро быстро разворачивается, набирает солдат и становится полноценным полком. Такой период был в России. Каждый диссидент, демократ был такой «кадрированной частью», которую надо было развернуть в массовое демократическое движение, в «полк» и «армию». Но такое разворачивание – целый процесс, который, кроме всего прочего, требует колоссальных денег.

НЕТ ГЕНОВ РАБСТВА!

- Володя, ты участвовал в последних президентских выборах в России, участвовал в вышеуказанной питерской конференции. Вообще заметно, что ты ринулся в политическую жизнь России после некоторого периода относительного покоя. Чем вызвана такая активизиция?

Я не ринулся никуда. Мне пришлось «активизироваться», потому что ситуация стала гораздо хуже, чем я ожидал. Политикой, в классическом смысле этого слова, я никогда не занимался. Правозащитная активность была скорее нравственной, чем политической. Но поскольку реставрация режима, которую я предсказал в 1993 году, зашла гораздо дальше, чем могло присниться в самом кошмарном сне, - повились политзаключенные, вернулась карательная психиатрия, советские рефлексы и инстинкты, даже «холодная война», - я понял, что должен что-то делать. Но хотя я участвовал в президентской избирательной кампании, цели мои были не политические. Я прекрасно понимал, что меня не зарегистрируют, что давно уже созданы все рогатки, дабы не допустить к выборам таких людей как я. Но я поехал в Россию, чтобы людей взбодрить, возродить кампанию за освобождение политзаключенных, борьбу против репрессий. Больше всего меня поразило как быстро вернулся советский страх: вся журналистика занялась самоцензурой, вернулись традиции держать фигу в кармане, традиции кухонных протестов. Мгновенно все это вернулось! Это поразительно, потому как за последние 15 лет выросло новое поколение, которое, по логике, советского страха не должно было ведать. Почему молодое поколение так легко выстроилось – для меня великая загадка. Это нельзя объяснить дезорганизованностью демократического движения, ничем.

- Может быть рабская генетика...

- Генатика нам говорит, что приобретенный признак не наследуется. Нет генов рабства.

СЛАБОСТЬ РОССИЙСКОЙ ДЕМОКРАТИИ

- Увы, несмотря ни на что, политический мейн-стрим России идет по своему, далекому от демократов, сценарию. Почему демократическое движение в России так слабо? Иногда создается впечатление борьбы одиночек, каких-то сект, но нет демократического участия народа, который с радостью голосует за Путина и Медведева, т.е. за ГБ и «Семью»...

Как я сказал, демократы слишком поспешно перескочили в партийную политику. Партии создавались довольно искусственно, в основном в силу личных амбиций. В природе трава растет снизу вверх, а российские демократы постарались опровергнуть этот факт. Нужды в таком партийном распылении в России не было. Эта партийная возня заняла очень важную стратегическую площадку, от которой следовало бы отталкиваться, чтобы идти вперед в демократическом развитии. А получилось топтание на месте. Дел никаких.

- Володя, нас, диссидентов (точнее «бывших диссидентов»), в чем угодно можно упрекнуть, но не в отсутствии дара политического предвидения: вспомним хотя бы Андрея Амальрика, предсказавшего скорый распад СССР аж в 1969 году... Так вот, каков твой прогноз относительно России? Куда идет страна?

Уже давно, 15 лет назад я в статье предсказал, что поскольку внутренних сил у России нет, неизбежен внутренний распад страны, дальнейшая фрагментация. Как только начинает ослабевать политическо-административный центр, регионы начинают тяготеть к отколу, приобретению гораздо большего суверенитета. Это центробежная тенденция и она в России всегда присутствует. Как только возникает серьезный кризис, начинается распад страны. Это было в 1917, 1941, 1991 годах. Дело не только в том, что Россия – империя, но и в том, что никогда не отстраивалось местное самоуправление. Куски огромные страны под собой не имеют никакого фундамента. Все решается из одного кабинета в Москве, в Кремле. И это конечно крайне неустойчивая система. Поскольку в России никогда не строилось нормальное государство, а все время некое централизованное абсолютистское образование, она и была подвержена опасности раскола, откола частей. Дело даже не в многонациональности России, а в том, что такое образование априори неуправляемо. Совершенно бессмысленно имея страну в 12 часовых поясов, 140 разных народов, десяток разных религий, управлять всем этим хозяйством из одной точки – кабинета в Кремле! Такое невозможно было в 18 и 19 веках, тем более в 21-ом. Поэтому как только начнется процесс разложения центра, возобновится процесс фрагментации России.

МИРОВОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО

- Отвлечемся от дел российских и перейдем, так сказать, к проблемам глобальным. Мир если не лихорадит, то уж точно знобит. Экономический кризис, нефтяная зависимость, продуктовый дефицит, исламский экстремизм, российский реваншизм, китайский коммунизм... и так далее и так далее. Что происходит? Есть ли единая концепция сего ухудшения состояния в мире? Во что все это выльется?

Я считаю, что во всем мире общественно-экономическое развитие имеет одинаковую природу. Эти процессы имеют разное выражение: в России демонтируется свобода, но и на Западе происходит демонтаж демократии и наступление на нашу свободу. В конце 80-х в мире произошел некий поворот, когда определенные влиятельные силы в мире пришли к выводу, что нынешняя система управления порочна. На Западе появилась концепция единого всемирного правительства. Эту концепцию довольно открыто продвигают международные организации, видящие в самих себе зачаток такого супер-правительства.

- Назови эти организации.

ООН, Всемирная Организация Здравоохранения, «мировое министерство культуры» - ЮНЕСКО. Это МВФ и Мировой банк. Эти организации стали тянуть одеяло на себя, и вести кампании, иногда довольно нечестные, с целью представить себя все более и более необходимыми. Выдумывали проблемы, якобы, требующие мирового ответа...

- Но ты упомянул 80-е годы. Разве эти организации не были созданы раньше?

В середине 80 годов наметился структурный кризис социализма. Он произошел везде. На востоке он выразился в кризисе Советской системы, поскольку там система социализма была внедрена насильственно и крайне радикально. На Западе господствовал более мягкий вариант социализма, скорее социал-демократия, но и этот вариант обанкротился. «Государства всеобщего благоденствия», что на английском называется welfare state, не получилось, сама идея подвела практически все страны к экономическому краху. Если посмотреть на бюджеты или ВВП, процент на социальное страхование и обеспечение перевалил за опасную черту. Считалось всегда, что если бюджет страны, выделяемый на социальную сферу, превышает одну треть – это уже проблема, грозящая разорением страны. А сейчас на Западе на социал идет 40% бюджета. У нас, например, в Англии, подсчитали, что если все будет продолжаться как оно сейчас, то к 2040 году весь бюджет Великобритании будет уходить только на социальную медицину! Ведь, что такое социализм? С точки зрения экономики это такая «финансовая пирамида», своеобразный МММ, в котором изначально заложен неверный расчет, а именно надежда на то, что приток новых сил будет превышать количество сил зависимых, новых вкладчиков будет больше старых, молодых будет больше, чем пожилых. Живописное крушение «реального социализма» на востоке, привело к деградации социалистических идей на Западе. И тут социалисты задумались: что же делать? Как спастись? Например, был изобретен Европейский Союз, взявший за основу Общий рынок и перевернувший эту основу кверху дном. Там где должен был быть свободный рынок, создали федеральное государство. Возникла идея мирового государства, что мы называем глобализмом.

- Секунду, в глобализме все время обвиняли «капитал», но не «социал», т.е. не социализм...

Нет в природе в чистом виде понятий «капитализм», «социализм». В период кризиса они сильно мутируют и становятся похожими. Так во время кризиса социализма в 80-е годы появились десятки его мутантных разновидностей и все что раньше считалось ересью, стало церковным догматом. Появились новые доктрины Грамши и в особенности Герберта Маркузе, который считал, что «буржуазное общество» можно победить только если патология станет нормой, а норма – патологией. Нео-маркузинцы сегодня захватили главенствующие позиции на Западе. Например, «политкорректность» - их детище. В России маркузианства не было, но там в результате мутации «интернационального социализма» возник национал-социализм.

Немецкие корни

– Володя, в одной из твоих биографий, размещенных в Интернете, сказано, что у тебя «предки по материнской линии – немцы, переселившиеся в Россию во времена Екатерины II». Плавно переходим к Германии... Я прожил в Германии 5 лет и как раз застал исторический момент воссоединения ФРГ и ГДР. Увы, результат такого объединения оказался каким-то блеклым. Роль Германии в мире, ее голос редуцировались. Страна переходит в разряд большого середняка, подыгрывающего России ввиду энергетической зависимости от нее. Почему так происходит?

– Особо удивляться тут нечему. Германия надорвалась, пытаясь переварить ГДР. Оказалось, что это не так-то просто, проблемы посткоммунистические быстро решить не удалось. ФРГ вколотило в бывшую ГДР сотни миллиардов марок, однако разницу двух обществ стереть не удалось. Клеймо социализма никакими миллиардами не вывелось. Более того, своеобразная реставрация социализма проявляется в отдельных победах на выборах коммунистов. С другой стороны, стратеги Европейского союза с самого начала полагали, что за все будут платить немцы. Разумеется, это не провозглашалось открыто, но считалось, что за нацистское прошлое, за объединение и еще бог весть за что должна платить богатая германская казна. А Германия, как тот Боливар, «двоих не вынесла»... Что интересно, эту доктрину объединения Германии в рамках объединения всей Европы поддерживал Гельмут Коль (Helmut Kohl), который социалистом никогда не был, а был консерватором.

К тому же надо добавить, что в Германии, как и во Франции, никакого демонтажа социализма не было. Это у нас, в Великобритании, Маргарет Тэтчер (Margaret Thatcher) железной рукой смела его, хотя и не до конца. Поэтому сегодня Великобритания относительно процветает, а континентальная Европа, «старая Европа», – в тяжелейшем системном кризисе. «Старая Европа» пребывает в таком идиосинкретическом состоянии «истребления времени», «time work». Отсюда невольное подчинение энергетическому диктату России. Рынка, свободного рынка энергоносителей уже нет. Есть картели, которые славненько пилят брусок своего «черного золота».

Диссидент как гламурный неудачник

– Давай о личном поговорим. Сколько я у тебя, Володя, интервью брал, одному Аллаху ведомо. Мы все больше говорили о большой политике, а теперь я хочу тебе задать такие сокровенные, что ли, вопросы. Злополучное и каверзное понятие «диссидент». В современной России с ее гламурными уродствами и гэбистским нуворишеством понятие «диссидент» сродни «дурачку», «блаженному», «неудачнику». Ну нет у нас миллиардов, и даже миллионов нет! Нет всего того, что составляет образ жизненной удачи в Новой России. Ты как сам о себе думаешь: если начинать сначала, стал бы диссидентом?

– Да, стал бы. Почему? А никакой альтернативы не существовало... Я имею в виду приемлемой нравственной альтернативы. Поэтому я, например, в тюрьме чувствовал себя очень уютно, так как это было мое место, вычисленное, как в математике. Мы были мотивированы совершенно иными вещами, нежели успех или неуспех: до 30 лет бы дожить – была проблема. Сегодня новое поколение в России крайне озабочено тем, чтобы не стать «неудачником», «лузером» – имеется в виду только финансовая сторона жизни. Для этого поколения наша судьба, конечно, не «гламурна», но это проблема не наша, а поколения. Мода может быть только в салонах, а в реальной жизни, увы, никакого «гламура» нет. Но вот, что я хочу сказать. Поскольку сейчас ситуация в России идет в сторону реставрации Советского Союза, то вместе с возвратом прежних специфик будет возвращаться и диссидентская этика. Будет возникать нравственное сопротивление. И наш опыт, наш метод оказывается востребованным сегодня.

– Характер человека формируют внешние воздействия в период детства и юности. Какие события, какие впечатления, книги, фильмы, другие художественные явления оказали решающее влияние на создание образа Владимира Буковского?

– Для моего поколения решающими были события, связанные со Сталиным и его смертью, с десталинизацией, куцой, но очень знаменательной. Смерть Сталина была величайшим шоком. Мне было десять лет, и для меня это было невероятным шоком. Ведь умер тот, кого нам преподносили как бога. Боги не умирают – отсюда возникала страшная коллизия, которая многое предопределила в моей жизни. А потом, буквально через три года, раскрытие преступлений Сталина... Я видел, как они все ревут, плачут, давятся, чтобы поглядеть на мертвого бога, а через 3 года его разоблачают как величайшего убийцу. Получалось, что власти это знали, но врали. Врали нам, врали самим себе. Произошел раскол поколений. То, сталинское поколение мы уже уважать не могли. Поколение наших родителей стало для нас поколением соучастников в массовом убийстве. Еще у нас возникло ощущение, что власти больше нет и не будет. Был бог, он за меня думал. Сидел в Кремле и думал. Теперь же мне надо думать самому. Я теперь несу ответственность за самого себя. Со смертью товарища Сталина кончилось детство.

Кто победил?

– Что считаешь главной ошибкой своей жизни и что главной победой?

– Знаешь, у меня не было большого количества ошибок или побед. Все так более или менее однородно... Пожалуй, тут уместнее говорить об удачах и неудачах.

Самая большая неудача – это 1990 год, когда все уже понимали, что Советский Союз обречен, что он развалится, нужно создавать независимые демократические силы. А брать их было негде. Не было денег, мы метались.... Ты сам это помнишь. Мы же тогда специально для этого организовали международную конференцию в Праге, которая была не чем иным, как попыткой развернуть диссидентские силы в политическую плоскость. Но, как я уже говорил, нужны были средства, и немалые. А у нас средств никаких не было, и найти их мы не могли. К Западу обращаться смысла не имело, так как Запад впал в «горбоманию» и ничего больше не хотел. Решили, что холодная война кончилась и в России демократия воцарится сама по себе. Это было моей самой большой неудачей, хотя вроде как винить себя в этом я особо не могу. Ну не нашел я средств! Не смог. Если бы тогда, в 90-м году, у нас были бы средства, мы, конечно бы, развернулись. Все было бы по-иному. Был бы Нюрнбергский процесс в Москве. Была бы люстрация, декоммунизация. Мы бы очистили страну от скверны и заложили настоящий демократический фундамент. Крупнее нашей неудачи придумать невозможно.

– Ты считаешь, что это был момент падения диссидентского движения? Мы не победили?..

– Нет, конечно. Режим развалился, но мы не победили. Победили мародеры. Как когда-то пел Галич: «А над гробом встали мародеры и несут почетный караул...». Это то, что сейчас происходит в России. А мы не победили, мы были отодвинуты в сторону, в некую негласность... Победил жлоб. Победил приспособленец, тот, кто колебался вместе с партией и вовремя успевал эти колебания угадывать. Они победили. Победил КГБ.

– Скажем прямо – безрадостный вывод. Мы стали дровами, которыми разожгли костер, где погрелись наши же враги... Но, что же было твоей главной удачей?

– Удача в том, что мы внесли свою лепту. Усилия оказались не напрасны, режим все-таки рухнул. Наша заслуга в том, что он рухнул бескровно. Ведь это беспрецедентный факт, чтобы огромная империя развалилась практически без кровопролития, насилия, гражданских конфликтов. Да, были этнические конфликты, но все-таки в масштабах страны они имели локальный характер. Диссиденты всегда были радикальными в вопросе уничтожения империи и одновременно ненасильственном, бескровном характере такого уничтожения. Это прямо противоположный декабристам или народовольцам подход. Но не только это было нашей удачей. Мне говорили Рейган (Ronald Reagan) и Тэтчер, что на них правозащитное движение в России оказало огромное воздействие, которое они превратили в нажим на тоталитаризм. Ведь перед политическими лидерами Запада до нас существовала жесткая дилемма: или воевать с тоталитаризмом, а это означало ядерную войну, или «дружить», то есть подчиняться. Третьего варианта на Западе не знали. Как говорили левые, «нет альтернативы детанту». А мы вдруг предложили альтернативу, доказали, что без единого выстрела можно противостоять тоталитарной системе. Это произвело сильное впечатление на Рейгана, Тэтчер, других консервативных лидеров. Третье, чего мы достигли, это то, что правозащитный аспект нашим обществом в конце концов был воспринят. Я помню, как в 90-м году, во время забастовки шахтеров, по всему Советскому Союзу поднимались наши лозунги и требования. Шахтеры бастуют и требуют не зарплат, не хлеба, а отмены шестой статьи Конституции. И сегодня в России сотни и тысячи правозащитных организаций. Все научились «права качать». И, наконец, в-четвертых, мы оказали воздействие на сами коммунистические власти. Так, покойный Александр Яковлев сказал мне, что партийная элита была сильно инспирирована нами! Никогда я об этом не думал! Яковлев открыто заявил, что, организуя «перестройку», КПСС брала целые куски диссидентских теорий и опыта. В самом деле, само слово «гласность» в советские времена впервые произнесли мы, диссиденты.

– Скажем так: в жизни есть место чудесам. Разве твой обмен на Луиса Корвалана или мое освобождение в результате «горбачевской перестройки» не были чудом? Чем-то сверхъестественным? Если бы тебе сказали откуда-то сверху: у тебя есть право на одно-единственное чудо, что бы ты заказал?

– О, сложный вопрос... Наверное, я все-таки хотел бы, чтобы корни тоталитаризма были вырваны и Россия стала свободной. Однако если народу эта свобода вроде как ни к чему... Не знаю... •